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HoppeHoppeReiter

In Memoriam Ronnie James Dio

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1

Donnerstag, 7. März 2013, 10:02

PS3 12 GB mit FIFA 13

hallo zusammen,

da ich mich mit computerspielen, spielekonsolen, ps3, wii, xbox, etc. überhaupt nicht auskenne, bräuchte ich bitte mal eine unterstützung von den experten.
mein sohn will zu seinem 11. geburtstag die ps3 mit dem spiel fifa 13.
ist der bei amazon zu kaufende artikel preislich ok und ist das paket ausreichend (12gb scheint mir etwas wenig zu sein, oder reicht das aus) ?

http://www.amazon.de/PlayStation-Konsole…2644681&sr=8-27

brauche ich noch zubehör (kabel, etc.)?

über antworten mit ratschlägen wäre ich euch äußerst dankbar :ok:

liebe grüße
hhr
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Gangxxter

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2

Donnerstag, 7. März 2013, 11:37

Mit Konsolen kenn ich mich auch nicht gut aus, nur halt generell mit dem Kram, aber hier mal meine Empfehlungen.

Also 12 GB sind wirklich etwas wenig. Von den 12 GB werden sicher so 2-3 GB vom System schon belegt sein, bleiben also in etwa 10 GB für Spiele/Daten übrig. Man kann zwar jedes PS3-Spiel ohne Installation direkt von der Blu-Ray starten, wenn man die Spiele jedoch auf die Konsole installiert, dann hat das einige Vorteile. Zum einen laden sie schneller, zum anderen laufen sie auch besser/stabiler. Speziell von GTA IV und Red Dead Redemption habe ich Berichte gelesen, dass die Spiele unbedingt auf die Konsole installiert werden müssen, damit sie stabil laufen.
Wie groß ein einzelnen PS3-Spiel ist kann ich dir leider nicht sagen, aber ich schätze mal so zwischen 5-10 GB. Dh. mit der 12 GB Version kann dein Sohn maximal 2 Spiele gleichzeitig installiert haben.
Zusätzlich zu den installierten Spielen kommt dann noch allerhand Online-Kram dazu, was man sich nur online über den PSN-Store kaufen/gratis runterladen kann, wofür man natürlich auch Speicherplatz benötigt. Dazu gehören Spielerweiterungen, komplette (Indie-)Spiele, Demos und vor allem (ganz wichtig!) Updates für Spiele. Kaum ein Spiel heutzutage kommt ohne nachträgliche Updates mehr aus, die Fehler im Spiel beheben. Solche Updates können auch gerne mal bis zu 500 MB groß sein, schätze ich mal. Mit 12 GB hat man da ziemlich schnell das Limit erreicht, was da alles möglich ist.

Auf der anderen Seite gibt es ja nur ein Modell mit 500 GB, was mMn weit mehr als genug ist. Ich denke, wenn man so 15-20 Spiele im Laufe eines Konsolenlebens anhäuft, dann kommt man mit so 320 GB auch locker aus und kann noch jede Menge runterladen etc. Die 500 GB Version kostet ja 280 €, also ein Aufpreis von 80 € gegenüber der 12 GB Version. Der Aufpreis ist etwas happig, da du auch die 12 GB Version später mit einer handelsüblichen Festplatte nachrüsten kannst. Und eine 500 GB Platte bekommst du im Handel für ca. 50-60 € (kleinere Platten entsprechend günstiger). Zusätzlich brauchst du dazu zwar einen speziellen Einbaurahmen für die Festplatte um 10 €, jedoch ist das noch immer günstiger als die 500 GB Version.

Du könntest es ja mal fürs erste bei der 12 GB Version belassen und evtl. später (vl als Weihnachtsgeschenk) eine Festplatte nachrüsten, falls die 12 GB wirklich viel zu wenig sind. Keine Ahnung ob das sinnvoll ist, hab selber keine PS3. Aber PS3-Nutzer hier können dir sicher mehr über ihre Erfahrungen mit dem Speicherplatz berichten.

Wenn du bei der 12 GB Version bleibst, würde ich dir aber empfehlen, folgende Aktion von Amazon zu nutzen: http://www.amazon.de/gp/feature.html/ref…ocId=1000508673
Da bekommst du noch 20 Euro Rabatt auf deinen Einkauf (also insgesamt zahlst dann für PS3 + FIFA 225 €).

Falls du dann später eine Festplatte nachrüsten willst, hier mal ein paar hilfreiche Links:
NEW PS3 Super Slim: Hard Drive Upgrade (HD): http://www.youtube.com/watch?v=v_mTCel6dC4
PlayStation 3 Super Slim - Montagehalterung für Festplattenlaufwerk: http://www.amazon.de/gp/product/B009CV1OVC/
320 GB Festplatte (mMn müsste man mit der auch auskommen): http://www.amazon.de/Western-Digital-WD3…/dp/B0037NYQ7K/

In einem Forum hab ich noch gelesen, dass du jede 2,5 Zoll SATA-Festplatte einbauen kannst, achte jedoch darauf, dass die Festplatte nicht höher als 9,5 mm ist, sonst kanns Probleme mit der Lüftung geben.

Abgesehen davon, ob du dich für die 12 GB, 12 GB + Festplatte oder die 500 GB Variante entscheidest, würde ich dir empfehlen, unbedingt einen zweiten DualShock 3 Controller dazuzukaufen, damit man zumindest zu zweit zocken kann. Macht gleich viel mehr Spaß :D
http://www.amazon.de/PS3-DualShock-Wirel…/dp/B005MMFIOO/

Zu den Kabeln: ein normales AV-Kabel liegt bei, wenn du jedoch einen HD-Fernseher hast, dann würde ich unbedingt ein HDMI-Kabel empfehlen wegen der besseren Qualität. Das musst du aber noch extra dazukaufen.
http://www.amazon.de/PlayStation-Xbox-36…/dp/B006VC7ZYK/
Weiters wird ein Netzwerkkabel benötigt, damit man Online gehen kann. Z.B. das hier:
http://www.amazon.de/1aTTack-Stecker-ges…/dp/B004WCPENA/
Evtl. hast du da aber schon so eins zuhause herumliegen. Falls ihr WLAN habt, kann die PS3 auch ohne Kabel per WLAN online gehen.


Und nun zu etwas ganz anderem:
Will dein Sohn wirklich die PS3 haben? Zu Weihnachten kommt nämlich die PS4 raus und ich finde, dass es nicht viel Sinn macht, jetzt noch eine PS3 zu kaufen. Klar, die PS4 wird zum Release viel teurer sein als eine PS3 heute (ich schätze mal zwischen 400 und 500 EUR), aber du könntest deinem Sohn vorschlagen, dass er dieses Jahr zum Geburtstag keine PS3 bzw. nur eine Kleinigkeit bekommt, dafür dann zum 12. Geburtstag eine PS4 bekommt mit FIFA '14 (falls es da schon heraußen ist). Ich bin mir sicher, damit wird er dann längerfristig mehr Spaß haben, als jetzt noch ein Jahr mit der PS3. Wenn dann mal die PS4 draußen ist, will man die auch haben (speziell in dem Alter, ich spreche aus Erfahrung :D). Und wenn man sie nicht kriegt, macht das Spielen auf der PS3 auch nur mehr noch halb so viel Spaß.


Summa summarum: Auf jeden Fall von einem PS3-Benutzer berichten lassen, ob eine 12 GB-Version sinnvoll ist bzw. ob 500 GB mehr als genug ist. Dann je nachdem zur 12 GB-Version, oder 500 GB Version oder zur 12 GB-Version + Festplatte greifen (eine Spur günstiger als 500 GB). Auf jeden Fall noch einen DualShock 3 Controller mitbestellen! Falls ein HD-Fernseher im Wohnzimmer steht, ein HDMI-Kabel kaufen. Netzwerkkabel nicht vergessen, falls benötigt. Andererseits würde ich dir eher empfehlen, noch ein Jahr zu warten und deinem Sohn dann eine PS4 zu schenken.

HoppeHoppeReiter

In Memoriam Ronnie James Dio

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3

Donnerstag, 7. März 2013, 12:35

@ Gangxxter
ganz ganz herzlichen dank für die sehr ausführlichen und hilfreichen informationen :ok:
du hast schon recht mit der ps4.
gibt wirklich sinn auf die veröffentlichung der ps4 zu warten.
na dann werde ich mal mit meinem sohn bzgl. ps4 in verhandlungen treten.
ich denke schon, daß er das genauso sieht wie du - zum 11. geburtstag weniger schenken und dafür zu weihnachten und zum 12. geburtstag die ps4 + spiel + 2. controller.
damit kann ich dann auch gut leben - 400 bis 500 eur + zusätzliches equipment verteilt auf 3 festivitäten für nen dann 12-jährigen jungen finde ich ok.

nochmal recht herzlichen dank und
liebe grüße
hhr
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Adios92

Schnüffler

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4

Donnerstag, 7. März 2013, 12:45

Ich bin mit der "alten" 60GB PS3 Version ausgestattet und mir reicht es vollkommen. Habe die Festplatte voll mit Demos, Filmen und (alten PS1) Spielen aus dem PSN Store. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich nicht online spiele oder gar neue Spiele sauge.. dann wäre auch 60GB definitiv zu wenig. Inwieweit ein bzw. dein 12-Jähriger sich online aufhält/aufhalten will und spielt, kann ich nicht einschätzen? Wohl eher weniger.
Wenn dein Sohn die PS3 nur zum spielen von Blu-rays nutzen und ab und an mal einen Film/Bilder/Musik darauf laden will, reichen 12GB auf jeden Fall! Im absoluten Zweifel kann man auch einfach eine externe Festplatte per USB anschließen, die einige ja schon für den PC nutzen und dadurch im Hause ist. Bei euch auch?

Das Argument mit der PS4 ist ganz gut. Da würde ich allerdings auch wieder berücksichtigen, inwieweit dein Sohn Online-Affinitäten hat, da sich die PS4 wohl sehr stark darauf und den ganzen Social Media Quatsch fokussieren wird. Da wird für so einen jungen Kerl sicher auch die "alte" PS3 reichen, die weiterhin eine hammer Konsole und früher in seinen Händen ist! :]



na dann werde ich mal mit meinem sohn bzgl. ps4 in verhandlungen treten.
:] :] :]


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Gangxxter

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5

Donnerstag, 7. März 2013, 12:57

@Adios:

Aber muss man nicht (gefühlt) jedes zweite Spiel auf der Konsole installieren, damit des vernünftig läuft? Oder bin ich da fehlinformiert? Außerdem: wie viel Platz frisst so ein Spiel im Schnitt, wenn man es installiert?
Musst du nicht ständig Updates für die Spiele runterladen, die auch wieder Platz auf der Festplatte verbrauchen? Also mit "ständig" mein ich pro Spiel 1-2 Updates mit etwa... keine Ahnung, wie groß sind solche Spiele-Updates?^^ 100 MB?

Mit einer externen USB-Platte kann man dann aber nur "Daten" speichern, also so Sachen wie Fotos/Videos/Musik oder kann man da auch Spiele installieren, Demos herunterladen etc.?

Adios92

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6

Donnerstag, 7. März 2013, 13:04

Ein Spiel extra installieren zu müssen brauchen wenige. War bei mir erst ein Mal der Fall. Das war dann 800MB, glaube ich.
Ich muss auch fast nie Updates installieren, und wenn, sind sie höchstens mal 300MB.

Das mit der externen Festplatte war natürlich nur auf die Fotos/Videos/Musik bezogen. Daten gehen da nicht drauf, wobei ich es noch nie probiert habe. Meine Idee war nur, dass wenn dort alle Bilder/Filme/Lieder drauf können, die vollen ~10GB für die Spiele frei sind, was dann meiner Meinung bzw. Nutzungsverhaltens nach reichen würde.


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Gangxxter

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7

Donnerstag, 7. März 2013, 13:07

Ah, ich verstehe. Dachte, fast jedes PS3-Spiel zickt so herum wie GTA/RDR und muss installiert werden :D
Und Spiele-Updates kann man auch installieren, wenn das Spiel selber nicht auf der Konsole installiert ist, ja? Dann wäre die 12 GB-Version ja doch nicht so verkehrt. Bei Bedarf kann man ja immer noch eine große Festplatte nachrüsten.

MehrR

Ohne mich kann ich nicht sein

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8

Donnerstag, 7. März 2013, 13:09

Ist ja ähnlich wie beider PSP, die Blurays werden ja nicht komplett rübergespielt sondern nur ein teil um Ladezeiten zu verringern etc. Übrigens will man bei der PS4 anhand von den Ladezeiten überprüfen ob ein Spiel legal erworben wurden ist.
12 GB find ich übrigens persönlich zu wenig, egal wie alt man ist. Eigentlich läd man wenn man jünger ist meist immer unnötigen Kleinkram runter und will auch viel Musik etc drauf haben. Würde auch lieber auf die PS4 warten.
„Die Zeit ist nicht, es ist allein die Ewigkeit.
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Adios92

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9

Donnerstag, 7. März 2013, 13:15

Ja, versteht mich nicht falsch, 12 GB ist nicht optimal. Aber der Preis ist doch ganz nett.
Man muss dann halt darauf achten, was man runterlädt oder draufspielt. Ab und an alte Sachen löschen. Wenn einen das nicht stört, ist es doch ok.


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HoppeHoppeReiter

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10

Donnerstag, 7. März 2013, 13:21

@ Adios92:

auch an dich herzlichen dank für deine informationen.
hm - also mein sohn würde nur spiele via blu-rays nutzen wollen.
online will er definitiv nicht spielen und auf den ganzen social media kram kann er auch verzichten.
externe festplatten (min. 500 gb) hängen bei uns an jedem pc zwecks datensicherung dran.
also würde es auch keine plattenprobleme geben.
tja dann wohl doch die 12gb ps3 mit zweitem controller und fifa 13 :kopfkratz:
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Adios92

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11

Donnerstag, 7. März 2013, 13:23

Will er mit der Konsole denn online gehen bzw. wirst du ihm die PS3 online einrichten für Updates, Internet-Browser, YouTube etc. oder nutzt er sie nur offline?


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12

Donnerstag, 7. März 2013, 13:26

naja er sollte schon die neuesten updates seiner spiele online herunterladen können - also zumindest internet-browser.

bin jetzt mal für ca. 2 stunden offline.
kann also solange nicht mehr an der diskussion teilnehmen.
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Adios92

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13

Donnerstag, 7. März 2013, 13:49

Wenn er nicht online spielt, ist 12 GB eigentlich schon ok. Hm, dann würde ich ihn erst einmal fragen, was er überhaupt zu der PS4 sagt. Oft ist es ja auch so, dass man das neuere Modell haben will, auch wenn es einem sachlich gar nicht viel bringt. Einfach weil es das neuere Modell ist.
Auf was für einem Fernseher würde er damit denn spielen? Wenn kein Full HD, braucht es die PS4 ohnehin nicht. Mehr als bessere Grafik und online Quatsch packt sie wohl eh nicht auf die PS3 drauf.


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Toht

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14

Donnerstag, 7. März 2013, 13:52

Wenn du auf die PS4 wartest musst du dir aber im klaren sein, dass er auf FIFA14 warten müssen wird. PS3 Titel werden nämlich wohl nicht nativ auf der PS4 laufen.
Bezüglich der Größe: Ich habe eine der ersten PS3 mit 60GB und komme bis jetzt damit klar. Der Vorbesitzer hat ein bisschen Musik, ein paar Filme (und Pornos) draufgelassen und ich habe schon einige Spiele gespielt, ein paar kleinere Downloadspiele und Demos runtergeladen und mehrere Profile mit einigen Spielständen drauf und bin bis jetzt noch nicht in die Bredouille gekommen.
An Installationen (abgesehen von Downloads und Patches) kann ich mich kaum erinnern. Das ist glaube seltener als man denkt.


15

Donnerstag, 7. März 2013, 13:52

Bei einer externen Festplatte sollte darauf geachtet werden das das Dateisystem nicht NTFS ist, wird von der PS3 nicht erkannt.

Installiert habe ich nur Gran Turismo und GTA IV, der Rest läuft eigentlich auch so.
Updates bei FIFA 13 waren glaube ich nicht so groß, müsste alles unter 100mb liegen.

DarkYoshi

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16

Donnerstag, 7. März 2013, 14:40

Eine PS4 für ein 12 jährigen ist quatsch, da ist die PS3 deutlich geeigneter. Zumal es locker noch ein jahr dauert bis es die gibt.

12GB sind zu wenig, zwar ist diese zwangs installation ehr selten, aber unter 5gb geht da wenig. GT5 hat glaub 8gb.

Auch sind die patches im vergleich zur xbox mächtig, hab da zwischen 100 - 800 mb, und bei GT5 sogar deutlich mehr.

Für fifa allein ist 12GB ok.

Zum nachrüsten muss die festplatte vorbereitet werden, einfach einbauen is nich.
Zum Tode fühl' ich mich hingezogen
Mein ganzes Leben verdammt und verlogen
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Werd' dem Leben nun entrinnen
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HoppeHoppeReiter

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17

Donnerstag, 7. März 2013, 16:15

zunächst einmal allen danke für die unterstützung :ok:
ich sehe schon, daß ich in diesem bereich ein absoluter laie bin.
da mein sohn auf einem "kastrierten" hd fernseher, also nicht full hd, spielen wird, gibt es wenig sinn die ps4, wie es auch adios92 angemerkt hat, zu kaufen - soviel habe ich verstanden.
und auch, daß 12gb eigentlich zu wenig sind.

jetze habe ich mal ein fiktives paket bei amazon zusammengestellt. was haltet ihr davon?

ps3 + 2 spiele eur 289,--
http://www.amazon.de/PS3-Konsole-SuperSl…62668692&sr=8-4

fifa 13 eur 44,97
http://www.amazon.de/EA-FIFA-13/dp/B007X…62668873&sr=8-2

2. controller eur 45,--
http://www.amazon.de/PS3-DualShock-Wirel…/dp/B005MMFIOO/

rabatt eur 20,--

macht zusammen eur 358,97
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MehrR

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18

Donnerstag, 7. März 2013, 16:20

Das schaut schon ziemlich besser aus. Wobei Uncharted 3 nix für den kleinen wäre :D
„Die Zeit ist nicht, es ist allein die Ewigkeit.
Die Ewigkeit allein ist ewig in der Zeit“


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19

Donnerstag, 7. März 2013, 16:32

Wow, was für Eltern! Meine hätten mir nie im Leben so ein Geschenk gemacht! Und erst recht nicht in dem Alter.

DarkYoshi

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20

Donnerstag, 7. März 2013, 16:37

Das kann man so nicht sagen, diese tollen USK freigaben sind richtlinien.

Da sollte man als eltern schauen obs für den kleinen geeignet ist oder nicht.

Ich persönlich halte diesen titel durchaus geeignet, wenn man den schwierigkeitsgrad nicht beachtet.

Notfalls verkaufen oder für 4 jahre wegsperren :beiss:
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Toht

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21

Donnerstag, 7. März 2013, 17:13

Also zu argumentieren man braucht keine PS4 wenn man keinen HD-Fernseher hat, empfiehlt aber im gleichen Atemzug ne PS3 ist doch Schwachsinn. Ist die PS3 keine HD-Konsole? Die PS4 wird wahrscheinlich auch wie die PS3 ca. 10 Jahre im Einsatz sein und von den Entwicklern unterstützt. Dann kann Junior wenn er 21 die Konsole immernoch benutzen um die neuesten Kracherspiele zu spielen. Und bis dahin ist sicherlich auch irgendwann mal ein Full-HD-Fernseher drin Selbst wenn die Wahl nicht auf die PS4 fällt würde ich trotzdem warten und erst wenn die PS4 raus ist eine PS3 kaufen. Was man da an Geld sparen kann wird wohl sicherlich an den 50% des Jetztpreises kratzen (könnte ich mir gut vorstellen).
Zu behaupten es dauert mindestens noch ein Jahr bis die PS4 erscheint ist genauso Quatsch. Sie ist für Ende diesen Jahres angekündigt und Sony wird sich wohl nicht das Weihnachtsgeschäft entgehen lassen.

Ich würde abwarten und Tee trinken und das nochmal mit Junior bequatschen. Geduld ist eine Tugend.


DarkYoshi

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22

Donnerstag, 7. März 2013, 17:32

Es geht hier um einen 12 jährigen! Und ein HD TV ist vorhanden, nur halt kein Full HD, und da ist die PS3 deutlich besser geeignet, da die PS3 so kein Full HD hat.

Und keiner weiß was die PS4 kosten wird und welche krankheiten diese mit sich bringt... man denke an die ganzen laufwerkprobleme ect.
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23

Donnerstag, 7. März 2013, 18:15

@ MehrR: das spiel uncharted 3 wird erstmal weggesperrt. habe nur das paket mit 2 spielen vorgeschlagen wegen den 20 euro rabatt

@ line: das gesamte vorgeschlagene ps3 paket, da es ja über 350 euro kosten wird, bekommt mein sohn zu seinem 11. geburtstag und zu weihnachten und muß von seinem taschengeld auch noch was dazugeben.

@ Toht: sicher ist geduld eine tugend und ich werde das auch noch ausführlich mit meinem "kleinen" diskutieren, aber seine freunde haben halt schon eine ps3. von daher ist es für einen fast 11-jährigen schon äußerst schwierig geduld zu bewahren :D

@ alle: eure kommentare und ratschläge waren für mich schon recht hilfreich, da ich ja, wie geschrieben, auf diesem gebiet ein echter laie bin.

so, nun muß ich mich als alter sack tatsächlich noch mit sowas auseinandersetzen :D :panic: aber was tut man nicht alles für seine kinder :kuss:
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Adios92

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24

Donnerstag, 7. März 2013, 19:04

@Toht: Die PS3 arbeitet nicht bei allen Spielen in Full HD (GTA IV läuft max. über 720p), somit ist es kein Schwachsinn, bei einem Kauf auch zu berücksichtigen, ob man überhaupt den passenden Fernseher für eine PS4 hat.
Außerdem war mein Gedanke vielmehr, dass eine PS3 genauso reichen würde, wenn man ohnehin nicht in Full HD zocken kann, weil die PS4 voraussichtlich bis auf eben der besseren Grafik (die man dann nicht nutzen kann) und der Onlineangebote (die der Kleine nicht braucht) nicht viel mehr bietet als die PS3. Die ganzen Spiele werden sicher auch weiterhin für die PS3 erscheinen.


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Toht

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25

Donnerstag, 7. März 2013, 20:50

Bessere Grafik ist nicht allein Sache der Auflösung. Auf einem 720p (das übrigens auch als HD-Auflösung zählt) Fernseher wird PS4 Grafik trotzdem besser aussehen als PS3 Grafik. Das man natürlich nicht den ganzen Umfang der PS4-Grafik nutzen können wird ist klar. Aber sagen wir mal die Konsole ist mindestens 3-5 Jahre im Einsatz fällt in der Zeit bestimmt auch irgendwann mal ein besserer Fernseher an.
Ich finde es einfach nicht besonders klug jetzt für nen kleinen Jungen in Unterhaltungselektronik zu investieren, die in einem Jahr veraltet sein wird. Die Unterstützung mit Spielen wird vielleicht noch 1 oder 2 Jahre laufen, aber dann ist Sense...und ob man dann einen Jugendlichen für "alte" Spiele begeistern kann ist fraglich. Dann steht die Konsole sinnlos rum.



@DarkYoshi: Es geht nicht um einen 12-jährigen und USK-Freigaben sind beiweiten nicht nur Richtlinien sondern gesetzliche Vorgaben an die man sich halten muss. Was zu Hause in den eigenen vier Wänden passiert liegt im Ermessen der Eltern, aber die USK-Freigaben als "nur Richtlinien" bezeichen ist schon fragwürdig.


Zitat


@ Toht: sicher ist geduld eine tugend und ich werde das auch noch
ausführlich mit meinem "kleinen" diskutieren, aber seine freunde haben
halt schon eine ps3. von daher ist es für einen fast 11-jährigen schon
äußerst schwierig geduld zu bewahren :D

Alle seine Freunde haben schon ne PS3. Dann mach ihm doch einfach mal klar, dass er dann der King ist wenn er ne PS4 hat. So kann man auch argumentieren. ;)
Jedenfalls würde ich erstmal abwarten, was noch für Infos zur PS4 kommen. Dann kann man immernoch entscheiden was es denn nu wird.Gerade am Anfang wird denke ich mal (wenn denn die XBox auch zu Weihnachten rauskommt) ein kleiner Preiskrieg um Marktanteile der Konsolen ausbrechen.
So würde ich es jedenfalls machen.

Ich möchte dir übrigens auch nicht vorschreiben, wie du dein Kind erziehen sollst, aber wenn er noch was zuzahlen soll find ich das eher kontraproduktiv. ^^
Dann sollen lieber Oma und Opa noch was zugeben und sonst nix schenken. Wenn ich das für 2 "Feste" kriege und dann noch was zugeben soll würde ich mir auch verarscht vorkommen.


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